吕澎：艺术、旅行与观察，两月欧美行，大展计划启动中
从9月15日开始，艺术史学家吕澎的朋友圈就开始了海外时间。从飞机落地旧金山机场，一个月的时间里他密集走访了很多老朋友，这其中有艺术史学者、也有美术馆的管理者。对于吕澎而言，写作和策展占据了他日常的大部分时间，结束美国之行后，他立马又转道欧洲，前后又是一月有余。
除了谈未来的工作计划，同朋友叙旧谈新，看展览也是他每到一座城市必不可少的日程，就像他在接受采访时说的那样，“一路看了太多的展览，这已经是我的职业习惯，当然毫无疑问也是一种享受。”
两个多月的欧美之行，吕澎谈了很多此行的感受，有对时下艺术圈流行趋势的判断，也有反观国内行业建设的反思。作为一个忙碌的策展人，吕澎又有了新的计划，他最新的微信朋友圈写着这样一句话：不断推进，以艺术的名义。
专访
99艺术网：您是9月份先去美国，然后去到欧洲，这一趟欧美之行历时两个多月，这次长时间的外出是工作还是考察与休假结合的旅行？
吕澎：基本是一个结合，但主要还是谈一些未来的工作计划、跟一些机构、美术馆、策展人讨论合作，讨论展览，也有在学校做讲座，跟学者和艺术家交流，也谈了一些出版方面的事情，当然这么长时间，走这么远的地方，显然会多看看、多走走。
吕澎与美国艺术史学家乔纳森·费恩伯格
和亚洲艺术博物馆馆长许杰（左三）交流
我第一站是旧金山，先是走访了亚洲艺术博物馆馆长许杰，讨论在那里合作展览的可能性，谈及到了关于亚洲艺术如何能够在这样的博物馆里举办展览与获得支持。去洛杉矶见了一些朋友、艺术家，大家讨论了中国当代艺术的现状与未来的发展路径。高度重视艺术创作与工作方法的转向。
当然每个城市都会去看展览，洛杉矶的盖蒂美术馆又去看了看，看展览成了我的一个职业习惯，当然毫无疑问也是一种享受。
盖蒂美术馆米勒的原作，这件作品过去宣传是反应劳苦大众的，所以米勒在改革开放之前就是被肯定的欧洲艺术家（曾经，资本主义国度的艺术通常会被批判）
99艺术网：由于国内疫情原因，很多海外的展览我们都不太方便出去，处于隔岸观火的情况，请您谈一谈这次从美国开始的旅行中的一些见闻和感受？
吕澎：最大的感受是疫情没有造成太多的出行阻碍，美术馆里有很多参观者，艺术博览会也同样如此，伦敦Frieze两天我去了两次，人潮汹涌。从美国飞伦敦，从伦敦飞米兰，都和平时无异。德国人可能严谨一点，到了柏林和波恩，在地铁、公交站这样的地方规定人们要求戴口罩。但是绝大多数地方都是像过去出国的感受那样，没有任何特别的阻碍，这使得我观看美术馆和访问艺术家策展人没有顾虑非常轻松。
伦敦Frieze艺博会现场
99艺术网：这次您在美国大概走访了哪些美术馆？
吕澎：太多了，几乎所到的每个城市的美术馆都去看了，比如费城除了费城城市博物馆，还参观了一些收藏机构的美术馆，每个城市起码两个，有些会三个美术馆，主要是美东和美西，、洛杉矶、亚利桑那州，纽约、费城，这次去了二十几个城市，所以应该去看了几十家美术馆。
伦敦皇家艺术研究院肯特里奇作品展
99艺术网：这次看下来，美国的美术馆、博物馆生态，感觉同上次去，现在大家在关注什么样的问题呢？
吕澎：每个美术馆的定位不太一样，有一些是综合性的，也有只做当代艺术的，比如这次去盖蒂美术馆时正在展出的一个是常设展，一个是当代展，在洛杉矶美术馆有一个展览给我的印象比较深，是一个20世纪上半叶的朝鲜现代艺术展览，你会注意到朝鲜艺术在20世纪上半叶跟中国很相似，初期学一些写实技法，像我们的徐悲鸿那一代艺术家，题材也是现代生活的，同时他们也有一些表现主义或是印象派的作品，这些作品又让我想起刘海粟这些中国艺术家。
我想强调的是亚洲在20世纪上半叶，亚洲各个国家对西方的反映好像是有点儿相似。我们知道日本去欧洲留学要更早一些，所以他们除了写实绘画，会带回很多印象派和现代主义的东西，中国的艺术家又留学日本，像李叔同去日本，他的老师就是印象派的一路。还有一些常设展，一些在美术史系统中的展览就太熟悉了，有一些是欧洲现代主义或者当代艺术的专题展览，比如在费城的一个私人收藏美术馆，杜尚我们教科书上所熟知的那一整套作品全部都在那里。椅子、小便池、大玻璃、下楼梯的裸女等等。
费城的一家收藏机构展示的杜桑原作
这次在美国呆了差不多一个月的时间，在纽约去看MOMA，全都是在展出新的当代艺术，有一个当代摄影展很有意思，这个艺术家拍的东西都是那些我们平时根本忽略不计的地点，忽略不计的人、忽略不计的角落、他通过把它放大、有意识地作为他的拍摄对象，通过很好的设计让最普通、最不值得去面对的东西成为创作对象，通过这种细节和局部重新了解我们所处的这个世界，视角很特别。
芭芭拉克鲁格在MoMa的展览现场
99艺术网：这么多展览里，整体是绘画多一些，还是其他形式的创作更多？
吕澎：其实形式非常丰富，谈不上孰强孰弱，有一些绘画作品是非常强烈的，这个问题对中国艺术圈我觉得应该有一个很好的认识。从80年代后期，中国学术圈就开始说绘画，因为那时大家了解杜尚以后，普遍在讨论绘画这个事还有没有意义，有没有未来或者怎么样。
吕澎在亚利桑那州立大学做关于中国20世纪艺术史的讲座
吕澎：到今天，还是不断地有艺术家、批评家、策展人忽略绘画，认为绘画这种语言方式是不是已经跟这个时代距离太远，装置、影像多媒体这样的一些作品更贴近现在。毫无疑问，各种材料、各种手段的使用显然能够和今天的当代环境发生关系。就像今天还是有人写小说、写诗歌，还得使用文字，不然用什么方式呢？所以绘画也是一样，只是一种表达路径，至于怎么利用这个路径，是艺术家自己的事。绘画的可能性永远存在。
洛杉矶MoMA里一个南美艺术家的展览
99艺术网：说到绘画还是多元的表达问题，现在市场上黑人艺术的兴起现象您怎么看？
吕澎：这次到了现场更加明确的是，美国的黑人艺术家和黑人题材的确比以前多了，我在亚利桑那州凤凰城美术馆去看的展览，其中黑人艺术家、黑人题材的作品都很多，现在市场上黑人艺术家的作品价格被抬的很高，我认为没有什么，这些艺术家和这些作品其中有很多都不错的，不是只是因为是黑人艺术家的题材就如何。
凤凰城美术馆展出的黑人艺术家作品
我认为黑人艺术家表现的题材，对我来说只是一个表达的出口，最主要的原因是破除了艺术史的结构。比如说我们很清楚，在西方美术史里，50年代是抽象表现主义、60年代波普艺术，这个逻辑如果重新摊开看，包括欧洲上个世纪从印象主义、后期印象主义、表现主义、野兽派、立体主义、未来主义到抽象主义、到了90年代初就是东欧的政治波普，这个逻辑是什么，是值得我们做艺术史的人认真思考的。实际上，艺术史的结构应该进行调整。现在女权和黑人艺术兴盛，过去这一群体没有受到重视，如果现在写艺术史该怎么摆放这个逻辑？
凤凰城美术馆展出的黑人艺术家作品
20世纪上半叶最重要的一个逻辑就是语言逻辑，甚至到了二战后的美国也是一个语言逻辑。只是到了新表现主义之后，会发现方法论又变了，他是在现代主义基础上进行挪用、拼贴、改写，更换尺寸等各种手段，这个时候新史学的逻辑就出来了，新史学的逻辑是地区历史，除了欧洲中心这条线，其他国家、民族又怎么处理这个问题，他们的历史跟你的背景完全不一样，语言逻辑不一样，中国20世纪的艺术史如果按照语言逻辑就走不通，这实际上是能够刺激做艺术史研究的人很好地去思考什么是我们今天所看到的全球艺术史。
阿姆斯特丹一个由工厂改造的美术馆里的展览
99艺术网：在您看来，这一风潮中的艺术家以后也可能会进入美术史，还是只是一个商业上的成功？
吕澎：毫无疑问，我觉得要重写艺术史了。我在伦敦皇家美院看到的肯德里奇的展览，他的作品也是黑人题材，尤伦斯艺术中心也做过他的展览，要是从他的作品时间角度看，当然是二战以后，属于是当代的东西，但是要从西方语言逻辑来说没法讨论，他画的素描、草稿、影像和其他材料的作品，他所关注的点是他所需要去强化的黑人甚至黑人的生活和问题题材，他的点在这里，但是手法是各种各样。这时用语言逻辑就解释不通，而要用主题、社会、历史的上下文，不同的语言方式之间、手段的结合去理解，这正好是当代艺术的特点。
实际上当代艺术最重要的特点就是脱离了20世纪上半叶的语言逻辑、艺术家根据他自己的出发点和他的目的，对已有的语言方式和路径改造突破，包括找到新的手段进行创作。这个时候社会问题、生活问题，包括艺术家自身的问题都变成了他作品表现的中心。
意大利小城ROVERETO的美术馆内部
谈到艺术史，我们爱用这样一个词，叫“形状”，所谓的“艺术史的形状”。我的老师范景中和曹意强，他们原来编过一本书就叫《美术史的形状》，现在重写艺术史的时候，“形状”和原来就完全不一样，用胶泥的形象比喻的话，原来是一个长条，中间有很多珠子，现在只能捏一个奇形怪状的形状，他们之间是什么关系？这就提示我们应该重新思考艺术史的“形状”问题。
近年来大家不断谈到的所谓政治正确，当然这个出发点有些人是不认可的，说黑人艺术是政治正确的结果。但是，为什么这个历史时期有政治正确呢？这个问题是值得去讨论的，除了这些题材，出现了这些样式的作品，艺术反映这样的现象，当然是应该关注的美术史问题，不能说有人强调这个东西与原来的逻辑相背就不去管它。
ROVERETO美术馆的常设展，展出包括古典和现代主义的作品
历史并不是选珍珠，历史是选问题。每个大的章节不是在说哪个艺术很好，我看到有一些包括老中青的研究者，都把艺术史看成选珍珠，这个作品太好了，或是稀世珍品等等，可是，比如就中国绘画史来说，我不认为徐熙的画跟五代、两宋其他艺术家的画比较起来就是最好的，也不等于范宽的作品就是最好的，其实各个艺术家都有其自身的特点，不是珍珠问题，它是历史问题。某一个时期，某一种手法，这种笔墨，这种观看的方法是怎么产生的，把这些东西研究清楚，才是最重要的。
在策展人奥利瓦于米兰做的沃霍尔个展，并与他聊到了未来
我几年前在泰特美术馆看过一个波普艺术。通常，我们一提到波普艺术，马上脑子里会想到的就是沃霍尔，英国的汉密尔顿，但这个展览当中的波普艺术并没有沃霍尔，全是其他国家的艺术家做的波普艺术，这说明什么问题呢？说明一种艺术现象不是一个点就能简单说清楚的。
在这么多国家、这么多艺术家当中，他们之间是什么样的关系，波普艺术为什么会发生在那个时间段？展览的策展人从政治、社会各个方面、甚至从媒体、个人经历的角度去探讨这些问题。我们未来要养成一个习惯，要带着问题和思考去观看，当然从一般的观众角度这是另外一个问题，容易忽略审美问题。
泰特现代美术馆的塞尚回顾展，完整而美妙
99艺术网：欧洲同美国相比较，在当代艺术领域关注的问题有相似的地方吗？还是说大家观察和切入的点是不一样的？
吕澎：应该这样讲，不同的展览有不同的定位，一个美术馆要做什么展览，除了同城市文化历史有关，还与他们所具备的资源有关。比如这次我在意大利一个小城市参观的一个美术馆的常设展，内容是意大利的现代主义。我在米兰看的一个展览其中有一个部分也是意大利的现代主义，意大利的现代主义相当于中国办了一个20世纪上半叶的类似刘海粟等艺术家的现代主义运动这样的展览。
纽约MoMA的当代艺术展（常设）
你会看到在欧洲现代主义的历史线索当中，一些次要的现象同主流现象是什么样的关系？我举个例子：我们一谈立体主义，就是毕加索、布拉克，一谈表现主义就是柯克施卡、凯希纳尔等等，可是意大利在做现代主义展览的时候，他们把意大利的立体主义，表现主义艺术家搬出来。我还注意到一个很特殊的概念非常有趣，叫做“新立体主义”。意大利人可能慢半拍，我看了一下时间，大概错位了四到五年。
德国波恩的蒙德里安个展，能看到蒙德里安艺术发展的过程
欧洲的艺术流派现象和运动实际上是向周边延伸，这就是我们研究艺术史觉得很有趣的地方。这样我们就知道，整个欧洲当初为什么是以法国为中心，以巴黎为中心，所以各个国家现代主义反映的滞后，本身是我们去研究那个时期的社会和其他因素非常好的切入口。
回过头来看中国，中国现代主义刘海粟、林风眠等为代表的艺术家留学以后回到中国，开始画表现主义，画印象派，那个时候正好是欧洲的超现实主义开始甚嚣尘上的时候，而30年代广州也有画超现实主义的群体，但是广州的时间是什么时候，是1931年。欧洲超现实主义群体开始的时间和宣言是1924、25年，这是非常有趣的现象，研究艺术史应该多关注这些东西。
纽约MoMA当代艺术展览中波洛克的作品
99艺术网：从一个史学家、美术馆管理者的角度看，在与业内同行的交流当中，大家对于美术馆管理和博物馆展览学术这方面，有哪些关心的问题？
吕澎：其实都是老问题，比如一个展览尤其是大型展览要不要充分的准备，从专业的角度上讲，谈到档期，通常是一两年，这个准备很重要。我们现在不少展览动辄半年就要做出一个国际展览，很多准备工作做不细，准备工作不到位，呈现出的结果就是粗糙。这说明了什么问题？不是动作快做完了，而是减少了程序，弱化了流程。
西方重要美术馆的大型展览，印刷品品种多的不得了，我这里指的不是数量多，而是品种多，一个艺术家或者是一个综合展览有不同版本的学术和普及内容的画册，当然也包括一些衍生性的内容，如何让观众对这个艺术家或展览的了解能够非常得充分，从传播的角度来说也是这样，会传播渗透到各个文化阶层。因为有些做学术研究的对普及类小册子没有兴趣，但我会对那些厚厚的传记、专门著作有兴趣，观众群体不一样。一个展览呈现出来后，需要用各种形式去向观众传播，满足不同的观众的需求。
阿姆斯特丹国家美术馆
我想起在蓬皮杜看到的一个法国艺术家的展览，就是我们常说的“老”艺术家，但是我问了一些学艺术史的朋友这个艺术家究竟怎么样？他们认为差强人意，所以对当代艺术产生歧义的情况很多。就像中国当代艺术说到一些有名的艺术家，是不是大家都有共同的看法呢？不一定，只是不说而已。总而言之，我没有专门同他们讨论什么是今天的美术馆，但会从他们的工作，从他们做的事，从那些细节上，包括一个时间年表的呈现，你都会觉得他们做的非常专业和认真，反观我们现在当然比以前好很多，但还是到处都能看到粗糙的地方。
德国国家画廊中的现代主义展览，非常系统
99艺术网：您一路有什么特别与你的研究有关的旅行吗？
吕澎：当然，我这次去了意大利佛罗伦萨附近的l Tatti，这是研究意大利文艺复兴时期艺术的圣地。我在与另外两位年轻的艺术研究者翻译《意大利文艺复兴时期简明百科》，算是一个契机，访问了l Tatti。我觉得学习西方美术史的人都应该去这里看看，因为翻译的经历，当年贝伦森、克拉克的故事非常隽永地经常出现我的脑海里。这里是我很难使用的一个词可以使用到的地方：太美了。
意大利佛罗伦萨附近的 l Tatti, 是文艺复兴时期的研究中心，由美国哈佛大学资助管理
99艺术网：您提到明年计划做一个关于中国80、90后艺术家全球的大型巡回展览，关于这个展览现在有哪些可以透露的内容吗？
吕澎：工作细节现在还为时尚早，就是开始着手了。我这次选择了绘画的作品，首先现实的考量就是成本问题、运输、保险等等；第二，绘画在今天变成了一个真正的学术问题，为什么这么讲，同样是颜料、画布、面对一个平面的东西，我们去研究调查今天的艺术家他们能做到什么程度，这是一个出发点。这个展览我用绘画的形式呈现当下的问题，了解一下今天的艺术状况，时间的话，大概是在明年最后一个季度，届时会在欧洲、美国巡展，最后落脚可能是香港。
在意大利的一个欧洲出版集团办公室里讨论出版合作事宜
图片提供：吕澎
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