《艺术乡建》系列第二期访谈，我们邀请到艺术家，广东工业大学城乡艺术建设研究所所长、教授，许村国际艺术节发起人和总策划渠岩作为访谈嘉宾；上海大学上海美术学院副院长，教授、博士生导师金江波担任主持嘉宾，以“乡村与节庆”展开对话。
本文为讲座内容文稿，点击下图观看视频回放。
@金江波：
大家好！很高兴在服务器艺术和大家见面。今天，我将会和渠岩教授进行有关于“乡村与节庆”的对话。渠岩老师是著名艺术家，广东工业大学城乡艺术建设研究所所长，许村国际艺术节的发起人和总策划。
@金江波：
我和渠老师认识有将近十五年的时间。2007年，我攻读清华大学博士来到了北京，认识了渠岩老师，他像大哥一样关心我，以艺术界长辈的身份、先行者的身份给我很多的启示。回到今天的话题，乡村作为社会民俗活动最丰富的地方，也作为传统文化和乡情连接的主要土地，如何让我们的乡村文化之根、节庆民俗活动带给艺术乡建新的发展等方面有诸多话题，比如从文化品牌、社会学、商业角度，以及更重要的艺术学角度，渠老师来是怎么考虑这些问题的？如何把艺术家的文化抱负、政治诉求、审美经验呈现在这一特殊时代下的乡村文化土壤中，进而去承载艺术特别的表现范式？
许村国际艺术节已经深深地烙下痕迹，这种痕迹是国际文化学者、社会学者公认的，也正是从这个角度了解了中国在新时代的乡村变化，以及在这个过程中艺术家的参与如何改变了乡村。这种中国独特的当代性，能不能产生更好的可持续发展？以及在这个过程中遇到的哪些问题？听渠岩老师给我们娓娓道来。首先，请渠老师跟大家讲一讲乡村中传统民间节庆究竟具备哪些形式和特点？以及它的社会意义是什么？@渠 岩：
我们在中国的乡村做艺术、做乡建肯定离不开传统文化，但国外的乡村建设也有丰富多彩的乡村艺术节、大地艺术节以及很多乡村创意活动。我们除了吸收一些国外的经验方法，也要从中国传统节日中吸收节庆的思想脉络、节庆习俗和隐喻，以及发掘出在今天的现实生活当中节庆的意义。中国传统乡村社会有着丰富的社会形态和生活样式，包括节日和庙会的各种仪式，这也是中国人构建人生价值和礼俗秩序完整的文明系统。传统节庆活动就是在这一基础上形成的具有鲜明的仪式特征又有约定俗成的样式。
2019年第五届许村国际艺术节开幕庆典传统民俗活动：舞狮在传统乡村，我们能感觉到一年四季，每个月都有一些约定成俗的节庆样式，但又有其自身内在逻辑和文明样式。传统节庆也是乡土生活中非常重要的庄严仪式，集结了生活和生命智慧，让漫长的社会时光和艰苦的农耕生活劳作充满了浪漫主义的色彩，使平淡的生活充满乐趣和喜悦，乡村就是在无数的节庆当中一年一年的轮回和永续。乡民也从乡村节庆中吸收生活的智慧和处事做人的道理，以及在和村民交往、祭拜、敬畏鬼神天地的仪式中获得幸福感的建构。无论乡民的生活是辛劳和甜蜜、苦涩和欢愉、悲痛和希望，都在年复一年充满了无数的仪式感和节庆庙会当中度过和延续下去。法国汉学家葛兰言一百年前写过一本重要的汉学著作《中国古代的节庆与歌谣》，此书通过《诗经》里面的歌谣生动地再现了中国古人的传统节庆画面，不但涌动了一种集体的情感，也暗藏着一种井然有序的社会生活。正是通过这些节庆、节日的描述和研究，让古老的文明演化奠定了基础、制度以及思想的底蕴和中国人品质的形成，这些都是在节庆的欢愉和娱乐当中完成的。
许村的“皇天后土”祭拜活动 图片©许村国际艺术公社由于一百年的反传统和文化大革命，中国这么多丰富多彩的传统节庆和庙会几乎遭到了灭顶之灾的破坏。随着80年代改革开放以后又逐渐恢复了一些传统的节庆、庙会和民间仪式，包括敬拜、祭祖、祭天地等，但问题随之而来的是这些节庆、庙会和仪式有很多已经变成了纯粹的娱乐、嘉年华或者是商业展销会。
龙舟活动 网络图片
比如广东一带的传统龙舟活动，本来是祭奠龙的，是对水的一个折射和隐喻，但今天基本上变成了一项体育竞技运动。今天的艺术节为什么要讲传统节庆？因为当代艺术有一个重要的传统——要有批判性、发现问题。现在很多乡村艺术节只是将城市的艺术品放到乡村，换了一个场域展示，这不会触动在地的乡村历史和文化脉络。作为艺术家，面对的乡村是几百年的乡村危机和问题，虽然不可能解决所有重要的问题，但最起码要揭示出这些问题，去链接传统的文化脉络，而且把乡村节庆当中应该有的文化价值呈现出来。
@金江波：
谢谢渠老师的讲解。艺术进入到乡村，不仅仅是通过艺术家的艺术创作简单植入到乡村空间里，实际上是要真正触及到乡村的灵魂，乃至能够改变乡村文化上的生机，必须要充分关注到在乡村中的精神依托——节庆以及相关活动。节庆是乡村中的族群精神依托，代表乡村文化之根所体现社会价值，某种程度也是地域精神所在。要发现乡村的特殊性和文化价值，就像渠老师说的，要对节庆相关活动进行研究，从而找到节庆背后的文化关系，族群精神纽带。艺术不仅仅是外来植入式的，可能是在研究过程中与在地性发生了互动、碰撞、交融、提炼，让艺术家成为当地的“新村民”。我想问渠老师，在发起“许村国际艺术节”的过程当中，怎样把自己变为许村的一份子，变成新村民？而且还坚持了十多年，让许村被所有人知道。渠老师住在许村，怎么能住得住？给我们讲一讲。
@渠 岩：
艺术家做乡建首先身体力行，长时间在乡村是一个基本条件。回到今天访谈的主题，作为一个外来者介入到乡村，我当时是想通过艺术节庆来复兴乡村。这之前政府也做了很多工作，比如中央台的“送文化下乡”，但可能就是纯粹的娱乐方式。艺术家做节庆要带着文化建构、社会批判来做，这就不一样了。第一，要获得信任。艺术家做艺术节区别于政府做的主流艺术节，要有自己介入的身份和态度，这个身份和态度在二十年前是很被警惕的，因为他们不知道艺术家到乡村干什么，那个时候是没有人做乡村建设的，我一个人到乡村本来是去拍我的乡村作品，在这个过程中偶然和许村当地的朋友、领导、摄影家发生了关系。这个时候推进他们当时还认识不到的东西作为新的文化建构，在乡村建设的困难就会比较大。所以我用艺术节的方式、用艺术家的身份来做，好听点儿是能够获得他们的信任，说得随便一点是让他们感觉艺术无害、艺术家没有什么危险，就是一帮写写画画的人。这是第一步，要能够获得他们的信任。第二步，能够植入到节庆、节日中。我始终说艺术家第一没有权、第二没有钱，就是一个媒介，用一个媒人视角以艺术无害的方式去联络乡村内外，城市和乡村，国际和国内，把这些人带到乡村来促进乡村复活，就是所谓的情感共同体。我想在许村建立节庆，通过设置每一届艺术节的主题去应对一个乡村问题，将主题融入到艺术节的活动中，让外来的艺术和在地传统艺术进行融合、融化、建构，进而重新慢慢恢复乡村秩序。2019年第五届许村艺术节开幕庆典传统民俗活动：二鬼摔跤经过十年的努力，许村艺术节已经深深地植入到当地的文化生态和乡村生活当中。许村人现在还非常自豪地说：这对恢复乡村的主体性和自豪感而言，艺术节起了非常大的作用。恰恰是他们接受了这个节日，再把我们的文化理想融入到艺术节的主题当中，让艺术节在游戏中完成，在欢乐的不失掉乡村庙会节庆的氛围和环境当中潜移默化。乡村节庆伦理的教化价值就在于这个游戏当中。@金江波：
从节庆角度，你做许村国际艺术节和青田水乡艺术节。这两个节是怎样和当地在地文化、特殊的传统文化价值相联系，并得到当地村民们的认同？特别是你的一个关键词——情感共同体，文化的认同是很难做到的。大家都一致公认许村国际艺术节是把许村推向了一个由村民们认同的现代性的节庆，它和传统的节庆有很大的不同。你是怎么做的？@渠 岩：
你问的这个问题囊括了我最近十几年在乡村的工作。艺术家通过节庆的方式达到乡村和解，在今天受到广大地区的认可，当然这里还有很多认知的问题，但可以慢慢通过对乡村价值的判断来沟通缓解。我们要一点点地深入下去，就会逐渐发现哪些是乡村重要的价值。首先要做一个谦虚的在地学徒，我们要真正的把乡村作为一个文化平台，不是做完一个节、揽了一单生意、做一个项目就走了，现在很多乡村就是做“项目”，有的是为了政绩，有的是为了地方经济和旅游。虽然现在乡村重要的指标之一是要有经济价值，但是乡村经济、旅游、观光不是中国乡村终极要解决的问题。我刚刚参加完“中国乡村文化发展蓝皮书”的会议，社科院给国家智库提出乡村真正的问题是文化危机，文化危机会带来各方面的危机，所以我们就要奔着这个问题去努力解决，其他的问题可以根据各个乡村情况再慢慢解决。艺术家擅长的是文化建构、艺术复兴。我记得刚到山西的时候，他们对艺术家的态度就是“文化搭台、经济唱戏”，把文化作为一个垫脚石、敲门砖来招商，然后文化、艺术的任务就完成了，它等于是一个前奏和开场，像一段锣鼓一样。我在许村坚持不懈地做了十年，到2019年第五届的时候，我在台上可以非常自豪地说：
“我们现在应该把这句话修改一下了，应该是经济搭台、文化唱戏、艺术推进乡村复兴。”
这句话得到了当地政府官员的认可。介入乡村，我和纯粹做理论的不一样，我是倒过来的方式：先在乡村发现问题，再找到解决问题的路径和方法，同时在过程中推进和总结出新的方法和理论，这和自上而下的方式是不一样的。我第一次认识到乡建文化理想是在十五年前，那个时候是城镇化高速发展的状态，由于现代化的要求和驱使，是要牺牲掉乡村满足城市。我当时提出艺术乡建和艺术修复乡村的理念是逆城市化潮流的，当然也非常感谢当地的政府、领导、乡村和村民都认可我作为一个外来者一点点进行乡村建设、进行艺术推动乡村复兴。
专家学者集聚许村，参加2012年《许村论坛》合影
当然，艺术家的文化理想不可能一下子袒露出来，就像当初一开始提出《许村宣言》的时候，当地政府很难接受，他认为你们是搞艺术还是搞政治？第二年，我们觉得要靠外来的力量在乡村平台上探讨乡村问题，所以2012年举办了“许村论坛”邀请了很多学者参加，在这个过程中，地方政府、村民、乡村、乡贤、艺术家达到了关于乡村建设最早的共识。
当时《南方周末》采访我问：“前卫艺术家被认为是很有锋芒、很有批判性的，地方政府很难接受。特别是山西是比较保守的，你们是怎么达成共识和和解？”
当时我用了一个特别有意思，现在看来也有道理的词，就是双方的“误读”，通过双方的误读逐渐取得双方的信任，进而一点点的推进自己的文化理想。乡村建设有一个文化脉络——梁漱溟的民国乡建。艺术也有一个脉络发展，我们的当代艺术主要是跟着西方跑，或是受商业和资本的裹挟批判后殖民，所以中国当代艺术如果转向必须要重新看待我们自己的传统文化，所以，我想在许村建立一个当代艺术节或者艺术公社、艺术创作营让中国的艺术家也能在这里体会到传统脉络。
2011年“一次东西方的对话”首届许村国际艺术节 图片提供：渠岩工作室第一届艺术节主题是“东西方的对话”，邀请了西方的艺术家到太行山深处最有传统遗存的乡村展开研究对话和村民交流，无论是冲突、和解、观察、争论，必须要有一个开始！当时我还有一个理念：“金色的妥协、灰色的民主”。他们看到第一届艺术节感到很惊讶地说：“中国最难搞的是两种人——政府官员和艺术家，你能够在这个地方建构一个理想的空间，让两种力量握手言和联欢。”这也超出了我的想象。开始做的时候，我们也受一些人类学家、社会学家的理念影响，比如法国社会学家莫斯的“礼物社会”——礼物互相的馈赠、交流。我们不能把乡村作为一个创作索取的地方，我们要回馈乡村。第一届艺术节，我们就规定全世界来的艺术家在许村创作的作品必须无偿地捐赠给许村，这是当时立的规矩——无论名气多大、作品价格多高必须要捐赠给乡村，这是对乡村的回馈。比如邀请了前英国皇家美院的院长保罗·赫胥黎，他的作品在英国非常有价值，他也很高兴回馈许村。现在许村当代美术馆收藏了几百幅当代艺术家的作品，我相信可能省美术馆也没有这么多当代艺术的藏品，这变成了许村的财富，子孙后代能够永远地传续下去。当然，乡村也看到了复苏的希望，许村的村民说许村从解放以后就没有这么热闹过。所以第一届取得了一个很好的效果。第二届艺术节，我就想要把我们的文化复兴、文明建构的理想一点点在主题中推进。所以，我起了一个主题“魂兮归来”。
2013年“魂兮归来”第二届许村国际艺术节 图片提供：渠岩工作室这里有一个小插曲：（第一届）做完之后，当地政府心里没底，听了别人的看法，有说好也有说不好的。我就跟当地政府说，一定要在许村开一个村民全体会议，问问全体村民对艺术节的印象和判断。如果他们觉得不好，我们就不要办下去了，我始终尊重村民。结果全体村民没有一个反对，说还要继续做。国外艺术家也觉得许村艺术节和其他艺术家驻村计划完全不一样。（许村艺术节）艺术家是完全住在村民家里，这个地方和空间就是乡村和城市、中国和外部世界重新和解的一个现场，慢慢地就给许村带来非常大的缓和、融解、进步。由于第一届的认可，于是第二届艺术节继续完成下一步理想：招魂——招中国传统文化的魂魄，这个魂被一百年的社会改造、反传统完全毁掉了。我将主题给当地政府领导看，有一些领导坚决不同意，说这是搞封建迷信。我说，我们先试一下，我是用屈原的“魂兮归来”的诗歌招魂——招中华民族的魂魄。这个没有什么错，领导提倡“文明复兴”，但如不把“魂”招回来怎么复兴？所以我坚决不让步，如果没有推进文化理想、重建乡村价值，做得再热闹也没有意义，不是艺术家应该做的。
打铁花
最后他们也妥协了，在整个十五天的艺术节中，我们有非常多的步骤，不光是喊一个口号。我们陆续恢复了一些传统的民俗节庆和非物质文化遗产，比如恢复了中断了几十年的打铁花等民俗活动，开幕、闭幕式都有村民自己的表演。特别令我感动的是第三届“乡绘许村”，一开始我们想在许村的新村房子上做一些关于许村历史神话主题的壁画，因为以前的乡村房子的影壁是土地神，现在我们和土地的关系疏远之后，都在追求世俗生活，影壁变成了福禄寿和迎客松。
艺术家在许村进行艺术创作
于是我就请了十个做涂鸦的国际艺术家在有限的公共空间里画上许村的神话故事，增加和补充许村的乡村价值。结果村民看到后不断邀请艺术家到自己家里去画。由于村民的邀请，我们又把传统的吉祥图案、祝福放到村民的影壁墙当中，这一活动受到村民的欢迎。当然，在这个过程中也对国内外的艺术家有了很好的洗礼，提升了他们对中国传统文化的认知。乡村的问题是一百年形成的，不可能一天解决。所以乡村的交流、和解、复苏一定要有时间。我想进一步发现、挖掘和确立乡村重要的价值是家园价值，所以第四届艺术节主题是“神圣的家”。
图片提供：渠岩工作室先由摄影家给每个家族拍大合影，同时让许村的孩子画他们家族的肖像。这一届艺术节还请了著名的社会学家、北大教授渠敬东讲了“山水和家园”的概念，将中国乡村现场发现的这些问题请学者来解读，然后再把艺术家的个人文化理想、民族面临的文化问题融入在艺术节的各个活动和行动当中去，以此唤起村民对家园的热爱、对家乡的热爱、对家族的珍视。许村小朋友在进行绘画 图片提供：渠岩工作室
中国整个礼俗的诚信系统就是通过家族建构的，不是西方的法理社会，不是陌生人的社会通过基督教建立的诚信系统。像费孝通先生说的那样，中国是熟人社会，是通过家族诚信来建构的，这至今还影响我们的商业、经济、市场，包括同乡同业。
通过乡村艺术节的方式让村民重新认识传统、接近历史系统，这是我们做乡村艺术节区别于国外艺术节的不同。
图片提供：渠岩工作室特别是疫情之前的2019年的许村艺术节，我觉得达到了一个高潮。
许村的庙会是8月底，所以我们把艺术节推迟半个月，在许村庙会过程中做了艺术节的“庙与会”（主题），和村民进行互动，有表演、演出、祭奠，更重要的是终于获得了当地政府和村民的信任和解，恢复他们中断了几十年（从解放以来就中断了）的后土庙——“皇天后土”的祭祀活动。
许村的《皇天后土》的祭祀活动 图片©许村国际艺术公社
后土庙象征着许村精神，在后土庙祭奠我们的祖先皇天后土，在当地慢慢恢复传统礼仪秩序，反过来影响今天的道德式微。就像《论语》的“礼失求诸野”，城市道德败坏以后一定要在乡村寻找这些拯救现代化的药方。
在许村，我们一点点地推进建构传统礼俗，唤起当地村民、政府对传统的再认识，对被污名化的所谓封建的重新解读和认知，让其影响今天的社会，这是我做许村艺术节的经验，是我扎根十几年的一个简单的汇报。@金江波：
谢谢渠老师。渠老师仅仅用了20多分钟的时间，就把十几年许村国际艺术节的发展历程和不同阶段面临的问题，以及最后形成特殊的许村国际艺术节的面貌做了一个非常详细的剖析。十多年间，中国国家政策的导向，提倡文明复兴、传统优秀文化的振兴等，慢慢把我们的乡村推到主流视野中。从一开始艺术家自发，像渠岩老师这样身体力行做的，用中国文化情怀的方式拯救乡村、唤醒乡村、激活乡村真是非常不容易。你的乡村节庆和别的乡村节庆不一样，别的乡村节庆很多是娱乐化、走秀式的，虽然有艺术家植入，但是没有和当地真正发生关系，没有触及到当地文化的灵魂、族群的精神，更别谈是属于当代的节庆活动。从这个角度，我一直想听你的区别点在哪里？为什么你能做到？做到村民集体认同，为什么现在还在做？尤其是看到你一年一年的主题中对文化上的追求以及从复兴角度践行使命和情感责任，我深深被打动了，也是震撼到了。第二，触及到当地文化生态的重建。无论是让国外的艺术家驻地和国内艺术家的创作都实行了复兴计划，儿童助学计划和村民生活空间温暖性的艺术实践计划，都是围绕着当地居民，使其让他们有获得感、幸福感。第三，非常重要的是坚持不懈。能够把十几年的事情一直坚持下去，没有外来投资支持，自己也不是投资家，也没有商业品牌的赞助，但又得到当地的支持，又很智慧巧妙的把自己文化追求理想结合在一起，完成现代化进程中节庆共同体的建设。渠老师谈到中国艺术乡建和节庆是乡村礼俗恢复、文明复兴的所在，这和国外很大不同，当然体制不同、文化背景不同。
从亚洲文化系统看，日本在乡村方面的实践，特别是以艺术作为载体、媒介，让艺术家作为发动机、生产力介入到乡村，以及对乡村文化的保护上做得民众认同度很高，我想问，许村和日本以乡村空间载体为特性的艺术节有什么不同？@渠 岩：
这是非常好的问题，也是我在教学、讲座和媒体交流中普遍都有问到的问题。去年我和日本濑户内海艺术节总策划、倍乐生集团董事长福武总一郎先生针对山东淄博桃花岛的项目做了网上视频交流。
山东桃花岛项目启动仪式
根据我对日本乡村、艺术乡建、乡村振兴、大地艺术和中国的比较，我认为做任何事情、任何项目、任何作品必须要从文化上判断价值，包括今天艺术家的作品不触动文化是没有多大价值的。
首先要从历史上判断中国和日本面对的问题是什么，问题不同开的药方就不同。到乡村首先要做乡村的价值判断，就像一个病入膏肓的老人，先要给他诊断，之后才能开药方。要分析出两个国家乡村面对的历史问题、历史原因、社会形态、文化问题、乡村危机，哪些问题是相同的，哪些是不同的。我到日本乡村考察后得出一个结论：日本和中国的一个共同点是乡村是文明的共同体，有天地人神的世界。
日本近代没有异族入侵，也没有像我们这么惨烈的反传统，唯一问题是上个世纪70年代开始全球化、现代化的问题，使得乡村逐渐凋敝，人口下降，带来的问题是“天地神”都在，但是“人”走了。中国的乡村问题则是“天地人神”都垮了。日本大地艺术节通过地域艺术的复兴唤起外来人对乡村的关注，用艺术的先锋性、实验性请回人，而且这种方式对西方游客也非常有效。北川富朗做的“越后妻有”和“濑户内海”就非常有效地促进乡村地区的观光。
濑户内海直岛上草间弥生的南瓜再谈当代艺术，当代艺术是当代文明的艺术、当代社会的艺术，它在中国和日本的影响是不一样的。当代艺术在日本乡村的来访参观者都是城市人或是全世界的人，他们都能理解这种艺术的方式。但是在中国乡村，村民肯定是不懂、不了解的，而且外来的人有多少看懂还是个未知数。
我们都知道城市人都很难接受当代艺术，更不用提乡村了。所以我们面临和解决的问题方式跟日本是完全不一样的。福武先生非常认同我的看法，所以直接把日本的方式搬到中国的乡村来有效吗？能解决中国深层的百年乡村危机吗？答案大家都清楚的。所以，我们做任何都不能照搬外来的经验。@金江波：
谢谢！请再谈一下青田的乡村节日和许村的差别。@渠 岩：
2013年，我被聘为广东工业大学城乡艺术建设研究所所长（大陆院校最早成立的一座城乡所）。城乡所成立之后，学校要求我在广东做一个项目和实验。我先到珠海谈了一年，没有合适的地方，又到顺德青田村。
青田村航拍图当时我对一个地方的文化没有盲目开药方，对陌生的地方没有带着城市精英主义的方式看待，而是我们应该是一个谦虚的学徒，因为对地方性知识和特定乡村的历史来讲我们是小学生，甚至是无知的。我在青田也做了“青田论坛”，是早期“许村论坛”的升级版。“许村论坛”邀请了建筑师、规划设计师、乡村问题研究专家；青田论坛邀请了历史学家、社会学家和人类学家，特别是在华南做乡土研究最重要的一个团体——华南学派，包括香港中文大学历史系主任科大卫教授，厦门大学郑振满教授，中山大学刘志伟教授，我从他们那里学到了对广东地区、顺德地区的文化价值的再认识，如不触动这个，那么做的东西就是表面的。
首先，历史学家说宋代以后（中国）南北分裂，已经不是一个文化了。北方是朝贡，南方是农商，所以现在南方商业非常繁荣。
其次，乡村秩序。北方乡村秩序比较混乱，连庙宇祠堂都没有了。郑振满教授说了一句话我记忆非常清楚：“你到一个乡村就去看庙，去看里面有没有香火。乡村即便再富有，它的香火没有了，那么乡村灵魂也就死亡了，精神也就不存在了。”
这一点对我的震撼非常大。在青田，我发现“天地人神”的秩序非常完整，所以我觉得反而要去艺术化。
艺术家本身的立场、态度、学科知识就是艺术了，用这个重新对乡村了解、学习、建构出乡村价值，这才是乡建。乡建转向或者升级的一个重要的价值判断不是把艺术品放到那儿去。当时有美术学院让我去讲座介绍经验，讲完之后有人问我用什么经验把雕塑推到乡下去？我一听就知道他完全没有理解乡建。我说，今天的雕塑叫城雕，是城市里纪念碑的雕塑。乡村没有雕塑，乡村一棵小草、一棵小树就是雕塑——活的雕塑。虽然有一些调侃和开玩笑，但我说的是真实的，乡村不能满街都是城市雕塑。今天，艺术家做乡建应该用他的身份和理念，身份作为媒介，理念作为方式，从当地传统梳理其价值，连接未来。青田有两个节日：端午节龙舟和中秋节烧奔塔，当然都变成了体育和娱乐，我就从这两个节日下手。经过两年的田野调查，2018年开始做“水乡艺术季”。我又请教了历史学家，青田最重要的价值是水的价值，这里很早之前是滩涂，从海上一点点筑围，“沧海桑田”可能就是来自这个地方。历史上，青田的交通、生活、生产、养殖都离不开水，青田旁边还有一个宋代建立的龙母庙（纪念龙的母亲），我问了历史学家，他们说龙是水的象征，祭拜龙是对水的敬畏，自此我们找出传统节庆里最大的文化价值。文革中断了龙母诞，之后又恢复了，但是恢复之后完全变成嘉年华比赛、庙会，有点儿像西双版纳泼水节，大家在泼水、颠船，玩的很开心。龙舟节庆初衷是表达对水的敬畏，如今却在臭水里嬉笑打闹。所以我们用当代艺术的方式，围绕水对其重新认知、反思和建构，做了一系列的艺术作品。
艺术家苍鑫与村民共同进行《敬水仪轨》艺术表演
邀请了艺术家苍鑫做了对金、木、水、火、土的《敬轨仪式》的行为艺术；邀请了艺术家吴高钟做了《一口口水》的艺术行为，还有青田村民参加，用倒虹吸的原理将河里的水吸入瓶中，现在作品还保留在村里。这对青田的村民影响很大，重视自己身边的生命之水，生活之水。
艺术家与村民一起参与《一口口水》的艺术行为
每年的五月初八是龙母诞辰庙会，有很多龙舟船去祭奠，我们艺术家也组建了艺术龙舟队。我们把船身做了设计，也把艺术家组成的划船人等全部统一了视觉文化形象，呈现“上善若水”——我们艺术龙舟队的主旨表达，我们也参与到村民龙舟队伍中，通过艺术龙舟队弘扬水的权力和水的价值，宣扬对水的保护，这对当地政府很撼动，促使他们对水进行环保措施，自此当代艺术融入节庆中。青田有烧奔塔的习俗活动。历史上有很多说法，诸如早年蒙古军队打到广东以后，蒙古士兵跑到烧砖塔里面去了，村民把他们烧死了。还有说纪念越南人说倭寇来了等等很多起源的传说。如今烧奔塔活动也变成了嘉年华。我经过调研询问得知，烧奔塔承载了成人礼的文化意义。成人礼是中国汉代以后四大礼仪之一（成人礼、婚礼、葬礼、祭礼），之后我又请教了北京大学哲学系吴飞教授，他说如今只有葬礼保留完整，其他三礼都消失、破坏了。所以我想恢复青田“烧奔塔-成人礼仪式”。（成人礼在文革以前被中断了）2018年我动员当地村民和基金会、镇政府几方组织一起策划恢复成人礼仪式，招募年满18岁的青少年参加。
中秋时节，广东一带到天气逐渐转凉，青少年要潜到河水里挖出泥，为中秋节烧奔塔准备垒塔。青少年潜到水底锻炼筋骨，向族群宣布承担起男人的责任。然后在中秋当晚在父母长辈的见证下举办“烧奔塔-成人礼仪式”。
我记得特别清楚，那些孩子们还在叛逆期，可能和父母有矛盾，但他们在成人礼仪上达成和解，流出眼泪，体会到父母长辈的不易。仪式对他们人格塑造、精神塑造、文化塑造起着非常大的作用，中国乡村就是靠礼俗建构这套价值系统。其实现在很多年轻人，包括我的研究生和外来参加活动的学生们都没有参加过成人礼。再之后这个活动又慢慢扩大到整个杏坛镇，很多中学生纷纷报名。现在（榕树头村居保育公益）基金会每年延续“烧奔塔-成人礼仪式”。通过这两个活动慢慢把外来的、自我表演的（嘉年华）完全消解了，将其融入到当地文脉、历史中。同时这又和许村不一样，青田更深入地和在地的民俗传统结合起来，我认为这是比较好的，也是我特殊的乡村节庆的方式。
@金江波：
很全面，南方和北方的差异也是非常显著的。从文化差异到历史差异、节庆形式的差异，乃至对传统文化态度上的差异都还是比较明显的。问一个问题：南北两个地方通过节庆活动方式推动乡村文化复兴，你和你的团队在具体实施过中遇到过的不一样的困难是什么？我相信共性的困难有很多，南北两个地方不一样的困难有没有？@渠 岩：
碰到的不一样的问题是：南方的不良资本，北方的过度权力。北方以前是朝贡，现在是权力，北方的权力意识比较大，所有在乡村做事情都得和当地政府沟通，困难也在于沟通的过程，彼此的价值观认知完全不同，这耗费了我大量的精力和时间。
渠岩和许村当地领导在交流 图片提供：渠岩工作室
有时候刚刚说好的官员三四年走了，又要重新开始游说。好在我在许村比较幸运见到一些真正理解中国传统文化又真正理解我做法的官员，给我非常大的帮助。包括许村艺术公社的社长范乃文主席，他是许村人，没有他，许村艺术节做不成。还有和顺县文联主席李振东先生自始至终完全支持我，这是非常难得的。南方是资本，当然不能一概否定资本。我们到青田的时候有当地的基金会对我们广东工业大学的团队给予了非常大的支持。但也有不良资本。前几天我在济南开“中国乡村文化蓝皮书”的讨论会，谈到资本下乡的问题，有些人坚决反对说资本的危害太大，我认为这一问题要两说：
1.乡村集约化的产业资本可能是问题比较大；
2.抢救乡村过程当中的资本要用好了，能干好事，用不好就是破坏乡村。
上次去山东莱芜一带考察，发现在村里那些非常漂亮有包浆的石头全刷成白了，这把仅有魅力的东西全部毁掉了。我问当地的领导和村民，他们异口同声的一句话：“原来都挺好的，自从“美丽乡村”以后全给弄坏了”。这是自上而下的，上面的初衷是好的，配套了资金，但是下面具体执行对乡村价值的认知有问题，所以出现了这样的局面。乡村很丰富也很复杂。修旧如旧是西方脉络，这对文化遗产保护是可以这么操作。可中国传统不是修旧如旧。比如在许村，我有一个强烈的印象，他们修复老街的时候把有肌理的老柱子完全刷新漆，为此我还跟村民交流过，他们说不刷新算是什么修。中国乡村有一个脉络——“去旧迎新”，“总把新桃换旧符”。为什么要拆掉老房子？传统积淀里有这个（拆），可到底怎么来把握？怎么来做？比如有遗产价值的，我们要坚持，但是有些村民要自己拆建，我们也是没有办法的，所以我现在也是折中看待。
开平碉楼比如开平碉楼现在变成世界文化遗产了，当时建的不中不洋的，大家也觉得很怪。所以村民有他接受外来东西的一套策略和方法，这有时是我们真的不理解，还要不断地学习。@金江波：
这个形容非常契合社会当代的特性。可能在历史发展进程当中第一是对乡村价值的认知不一致，第二还有利益诉求，无论是政治上的，商业上的都会干预到乡村。你身体力行地从青田、许村的角度做得比较符合当地人的诉求，满足当地村民和当地文化价值的呈现，与其他人的乡建有很多不一样。我们知道很多地方现在时兴的一方面是诗与远方的结合，通过文化和旅游融合，让都市人到乡村中寻找生态、寻找诗和远方，寻找理想的乡间生活方式；另一方面是乡村走出自我发展和城市差异化发展的路径，这需要塑造内生的动力。无论是从乡村的节庆资源再利用，还是从乡村的民间文化技艺、习俗、非物质文化遗产等的发掘都是为了寻找内生动力的撬动点和载体，给更多文化工作者特别是创意、设计、艺术家提供创意转换、创新发展介入的机会。渠岩老师做的这些和我前面说的其他人做的还是有很大的差异，因为你有自己坚定的立场和理想。从你的角度怎样能够更有机地保护和再利用好目前中国新一轮的乡村？比如十四五规划中国提出乡村振兴，让村民脱贫致富一直到走上小康、走向高质量的发展，在这一轮运动当中能不能谈谈你的个人观点或者是你觉得怎么样能够帮助大家更好的完成社会乡村振兴面貌，艺术价值是否能够在这一轮中发挥哪些发酵性的作用？
@渠 岩：
其实很多主流话语的观点，全社会对乡村的投射等都是我非常忧虑、非常担心的，是我越做越害怕的。我谈过一个观点，今天的乡村是后工业社会的“绿色诱饵”。我借用美国年轻社会学家的词——“标靶”（标靶的乡村）。“标靶”是指验一个事件、现象被所有人关注、瞄准，像一个靶子一样，之后就要被消费、被学科化、被程式化、被刻意改变自身的属性和性质，过度化的操作解读，使其失去主体。现在乡村实际上出现了这一现象且非常严重。十年前我看到社会主流和政府在推动乡村建设，我认为是国家治理，还有社会投资关于旅游、产业等的经济开发。这两个如果失控，没有对乡村价值的判断，没有尊重乡村主体化，那么产生的破坏力非常大。当时我提出艺术乡建是第三条道路，是温和的、协商的方式，也正因没有权力，没有资本，只能协商的方式联络各种不同的主体，才能避免主体过大失控出现问题。乡村的问题是乡村不能被过度介入。艺术家的介入方式还好一点，权力和资本有时是非常猖狂和无序的，而艺术家是无害的，他是做情感的联络、沟通。乡村从历史上像“家园”一样，它是每个人的家，它有其自身的发展和生长的规律，它会调整外来社会及其政策资源来适应它的生存能力和生长方式。所以我做一个阶段之后就慢慢退出，让当地人来管理。毕竟我们都是外来者，过度的介入是有问题的。我始终不把艺术家看得很高，实际上艺术家解决不了什么问题，也不要抱太大的期望。@金江波：
艺术家做乡建、节庆活动是重新点燃在乡村的社会空间，是中国乡村发展和新一轮建设的新方式。艺术家通过艺术和身体力行的方式进行和解、共生，最终还是要退出，让村民成为主体，重新在家园建设当中呈现其主体价值的作用，我相信也和当年梁漱溟说的村民自觉有一定的关系。村民如何实现自治，让村民达到有限的升级，而不是被安排、被行政、被管理、被开发，这就是渠岩老师说的艺术家的退出机制和艺术家留下供给村民参考的，他本身已经唤醒了村民行动，这是我的看法。观众提问：最近各种助农平台与活动日益增多，请问渠岩老师对农村农产品的品牌建设和未来发展有没有您的洞察见解和相关的建议？@渠 岩：
乡村产业非常重要，我们现在在做新的乡村项目时很注重这一块，艺术家做的是用敏锐的眼光发现在地有价值的传统。传统有两种：一种是精神和文化方面的，这能对建构新的社会秩序和良好民风、邻里关系、人和人的关系产生积极的影响。另一种是看得见的物质——乡村农耕价值。我在接下来做的乡村会非常重视这一块，这样能真正对村民、对乡村产业有所帮助。今天的乡村是后资本主义的绿色诱饵，特别是疫情之后，城市里污染的空气、拥挤的交通等都不可忍受。而今天的乡村反而可以看到新鲜的空气、有机的食品、舒适的环境，这给城市人带来非常大的吸引力和市场。乡村应该怎么做？我们不希望把乡村建成城市的后花园，但服务城市来增加村民的收入是无可厚非的，也是天经地义。乡村文创在这方面能够起到作用，我们把原来习以为常、自然的、天然的有机产品用新的销售方式推向市场，这既增加农民的收入又弘扬乡村生活家园的精神，这些是非常重要的。还有就是乡村文创，对乡村“物”的抢救很重要。乡村原来是非常丰富的天地人神、手工物产，万物构成乡村价值和秩序。今天由于工业化生产完全冲垮了乡村手工、民艺产品、物产。如今我们看到的庙会的东西，很可惜基本都是义乌批发的。今天我们在乡村把这些丢失的器物，手工工艺全部整理出来为我们的生活服务，这是非常重要的一个方面。@金江波：
由于观众的其他问题渠老师在前面的讲解中都有涉及到，我就不一一罗列重复了，今晚我们的时间有限。作为主持人衷心地感谢服务器艺术提供这次访谈对话的机会。我想说，今晚的访谈是渠老师多年的坚守，从艺术家的方式给大家一个参考。每个人都在探索，渠老师是先行者、践行者，同样也是一个信徒呈现了他的个人信仰的力量和坚守。其次感谢线上的朋友们聆听了这次对话，也欢迎朋友们批评和不吝赐教，我们希望大家能够关注身边的乡村节庆，让村民们在节庆中重新找回文化自信、文化自觉，我相信乡村永远是我们永恒的主题。最后感谢渠岩老师娓娓道来饱含了他的经历和沧桑。艺术家是解决不了问题的，但是艺术家提出问题引发大家的关注比艺术家自己做的工作还要重要。我相信渠老师已经做到了。谢谢大家！晚安。
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